Przestępczość to temat atrakcyjny dla odbiorców medialnych przekazów. Emocjonuje, przez co poruszenie go w łatwy sposób przykuwa uwagę czytelników, widzów i słuchaczy. O przestępczości można jednak mówić inaczej. Powoli, szczegółowo, z szacunkiem dla aktorów dramatycznych spektakli. Tak, jak mówi o zabójstwach i zaginięciach Justyna Mazur, autorka podcastów kryminalnych Piąte: nie zabijaj.
Z Justyną rozmawiam o społecznych reakcjach na przestępczość przeciwko życiu i zdrowiu, zainteresowaniu tematyką true crime oraz o pozytywnych aspektach tej mody.
Aneta: Chciałam dzisiaj porozmawiać o społecznej modzie na true crime z perspektywy Twojej – jako autorki podcastów kryminalnych Piąte: nie zabijaj – oraz swojej – jako kryminolożki i socjolożki. Pamiętam, że gdy poszłam na studia kryminologiczne – a było to sprzed ery popularyzacji tego kierunku studiów i wymagało dwóch lat kursowania pomiędzy Wrocławiem a Warszawą – bardzo często otrzymywałam pytania: dlaczego taki kierunek, co Cię interesuje w przestępczości? Później, gdy zdecydowałam się robić doktorat z socjologii wybierając bardzo nietypowy temat – historie rodzin osób zaginionych długotrwale – otrzymywałam te same pytania. Od znajomych, profesorów z uczelni, prelegentów na konferencjach. I zawsze miałam problem z udzieleniem jednoznacznej odpowiedzi. Czy w Twoim przypadku jest inaczej? Umiesz wyartykułować wprost, co takiego spowodowało w Tobie zainteresowanie taką tematyką?
Justyna: Trudno mi sobie przypomnieć i wskazać jednoznaczny moment, w którym „wybrałam” sobie takie zainteresowanie i odpowiedź na nie jest dość wielopoziomowa. W Twoim przypadku są to tragedie rodzin, które z dnia na dzień tracą bliskich, ale w taki sposób, który moim zdaniem przypomina koszmar na jawie. Czy mój bliski żyje? Jeśli tak, dlaczego odszedł? Czy dzieje mu się krzywda? Czy wróci? Jeśli nie żyje, to dlaczego? Czy popełnił samobójstwo? Czy ktoś odebrał mu życie? Samo wyobrażenie sobie tego koszmaru, jest dla mnie trudne, bo domyślam się, że to przeżywanie kilku tragedii na raz: utraty, porzucenia, strachu o bliską osobę. Ta emocjonalna ciekawość, związana konkretnie ze zbrodniami i zaginięciami, jest chyba największym powodem. Zastanawia mnie moment graniczny, w której zwykły człowiek chwyta za nóż i zabija swoją żonę/matkę/wspólnika. Jak się żyje ze wspomnieniem zbrodni? Jak można udźwignąć taki ciężar? Jakie trzeba mieć predyspozycje, by po odebraniu komuś życia, żyć jak gdyby nigdy nic?
A: I myślę, że to także pasjonuje Twoich słuchaczy. Czy masz jakiś feedback od nich, dlaczego właśnie pasjonuje ich dokładnie to, co Ciebie? Czy dzielą się z Tobą emocjami, których doświadczają dzięki Twoim audycjom podcastowym?
J: Tak, dzielą, ale też dzielą się na grupy – jedni słuchają ze względu na całokształt, inni doceniają, że poruszam sprawy polskie, jak to lubię mówić „zza ściany”. Innych przekonuje głos i jakość dźwięku. Jeszcze inni lubią u mnie to, że skupiam się na psychologicznych aspektach zbrodni. Ona sama w sobie mnie tak nie interesuje, jak to, co do niej prowadzi i to co po niej się dzieje. Te złożone relacje międzyludzkie fascynują, ale też uruchamiają u słuchaczy przemyślenia dotyczące własnych doświadczeń. Niektórzy przeżywają więc pewne sprawy bardziej, niż inni, osobiście.
A: Ciekawi mnie to bardzo ze szczególnego powodu. Przestępczość zawsze dobrze się sprzedawała. Informacje o niej są tanie i łatwo dostępne. To, że doniesienia o przestępczości są z perspektywy wydawców dobrym newsem, nie podlega dyskusji. Wielu z nas zabija w ten sposób nudę. Każde z tradycyjnych mediów, jak prasa, radio i telewizja, ma właściwą sobie specyfikę konstrukcji tego typu przekazu. Podcast jest zupełnie czymś innym. On z tych ram „medialnego prezentowania przestępczości” się wyłamuje. Dokładnie z tych powodów o których wspominasz – skupienia na psychologicznych aspektach zbrodni, które w standardowym przekazie medialnym są zwykle powierzchowne, wzmacniające poziom punitywności w społeczeństwie, a tym samym postulaty redefinicji polityki karnej wobec sprawców. Niezwykle rzadko wzbudzają refleksje nad ludzką naturą. Tymczasem Twoje szczegółowe pokazywanie „zbrodni zza ściany” jest niczym opowieść sąsiadki babci w innym mieście, którą odwiedzamy podczas weekendu. Zbrodnie zaczynają mieć niemalże intymny charakter. Okazuje się, że to wszystko naprawdę dzieje się wokół nas, a w ofiarach, a czasem i sprawcach, jesteśmy w stanie znaleźć odbicie siebie. Czy to nie powinno nas przerażać?
J: Dzisiaj o tym myślałam, oglądając zwiastun jakiegoś zagranicznego dokumentu o zabójstwie nastolatki. Że mordercy są wśród nas, kupują w tych samych sklepach, śpią z nami w łóżku. Według mnie zbrodnie są intymne, są końcem czyjegoś świata, tragedią ich bliskich. Często ich podłożem jest silna relacja: miłość, która (idąc za kryminalistycznym pojęciem nadzabijania – overkill) stała się nadkochaniem i doprowadziła do bardzo silnych i destrukcyjnych emocji. Zazdrość, zawiść, przywiązanie do sposobu życia, często też pieniędzy – to też są pobudki, dla których człowiek staje się zabójcą. Myślę jednak, że wciąż panuje przekonanie, że zbrodnie zdarzają się w filmach albo w melinach, nie wśród ludzi, którzy są spokojni i zwyczajni i może dlatego żyje nam się względnie spokojnie, nie spodziewamy się zbrodniarzy na każdym kroku. Z jednej strony to błoga nieświadomość, z drugiej mit. Ale czy naprawdę chcemy żyć w świecie, w którym boimy się każdego napotkanego człowieka? Ja nie.
A: Ja również nie. Zgadzam się natomiast w pełni z tym, że przekonanie o „niecodzienności” zabójstw jest nam bliskie. A to z kolei dość dobrze „klei” mi się z wynikami badań psychologów, które dowodzą, że doniesienia o przestępczości powodują… pozytywne reakcje! Chodzi tutaj przede wszystkim o zwiększanie poczucia własnej wartości i wzmacnianie dystansu wobec osób, których informacje dotyczą. Trochę więc na zasadzie: „ja bym tak nie zrobił/a, zatem nic mi nie grozi”. Ta uproszczona logika ma sporo mankamentów, ale jednak powoduje, że czujemy się pewniej, mimo, że bombardowani doniesieniami o złych wydarzeniach tego świata.
J: Ja nigdy nie powiem, że bym nie zabiła. Bo zwyczajnie nie wiem (na szczęście) jak zachowałabym się w skrajnej sytuacji. Uważam, że tak jak każdy może stać się ofiarą, każdy z nas może pewnego dnia odebrać komuś życie.
A: Myślę, że to uczciwa deklaracja, której w odbiorcach przekazów medialnych jednak brakuje. Jako gatunek ludzki lubowaliśmy się w skrajnościach patrząc na świat zero-jedynkowo. Zbyt często zapominaliśmy, że świat ma więcej kolorów niż tylko uwielbianą czerń i biel. Myślisz, że dzisiaj więcej zwracamy uwagę na tzw. „drugie dno”, próbujemy zrozumieć?
J: Ja chyba mam wrażenie, że jest odwrotnie, ale nie chcę generalizować. Staram się nie czerpać żadnej wiedzy ze źródeł, które pokazują właśnie czarno-biały świat, polaryzując społeczeństwo. Z taką sytuacją mamy moim zdaniem do czynienia teraz. Na pewno mnie szarości pozornie oczywistych spraw najbardziej interesują i myślę, że moich słuchaczy także.
A: Czyli jednak prosty świat z topowym podziałem na „dobro” i „zło”?
J: Dla mnie nie, ale myślę, że wielu ludzi potrzebuje takiego uproszczenia.
A: Do czego nas to Twoim zdaniem doprowadzi? Jeszcze większej polaryzacji? Jeszcze płytszego oceniania sprawców, a często także i ofiar?
J: Myślę, że tak. Mam wrażenie, że gdy pojawia się potrzeba poczucia sprawiedliwości, ludzie są bardziej żądni krwi. Tak jakby chcieli po skonsumowaniu danej historii, posegregować wrażenia: sprawcę do śmieci, ofiarę na piedestał. Zdarzają się oczywiście sytuacje odwrotne, gdzie całkowicie obwiniana jest ofiara, a wrażenia po historii są takie, że jej się zwyczajnie należało. Zauważyłam też, że trudno ludziom zrozumieć i rozróżnić zrozumienie czyichś motywacji od usprawiedliwienia czynu. To czasem dla mnie jako dla narratorki bardzo frustrujące.
A: To prawda. „Żądza krwi” jest w naszym społeczeństwie bardzo silna. Sprawcę często chcemy widzieć brudnego, zniszczonego psychicznie w więziennej izbie, wyłącznie o chlebie i wodzie. Brakuje w nas pewnej chęci zrozumienia mechanizmów działania ludzkiego, co chyba wiąże się z tym, o czym wspominałaś – rozróżnieniem motywacji od usprawiedliwienia. Odczuwam to niezwykle często podczas zajęć ze studentami, którym niezwykle trudno, podczas pierwszych spotkań, zrozumieć, że wysokość kary nie pełni funkcji odstraszającej, podobnie, jak nie pełni jej kara śmierci. A przecież my takiej „edukacji refleksyjnej” potrzebujemy. W społeczeństwie w którym przytłaczająca liczba mężczyzn uważa, że zgwałcenie w małżeństwie nie istnieje, że krótka spódniczka oznacza zachętę do kontaktu seksualnego i wreszcie – że zwykle ofiara czymś musiała sobie zasłużyć na to, co ją spotkało. Osobiście widzę podcasty kryminalne właśnie jako taką drogę do młodych ludzi, którym ten zero-jedynkowy świat z podziałem wyłącznie na dobro i zło, można zaburzyć. Czy Ty dostrzegasz jakąkolwiek edukacyjną wartość swojej działalności?
J: Na pewno masz większą wiedzę o społecznych mechanizmach i dopiero Ty pokazałaś mi ten aspekt podcastów, w których jest czas na to, by historię opowiedzieć w całości, nie ma żadnych limitów antenowych itd. Dzięki temu możemy pokazać historię w całości. Co do aspektów edukacyjnych, mam wrażenie że buduję w słuchaczach pewnego rodzaju ostrożność i uważność na kwestie bezpieczeństwa oraz ludzi, którymi się otaczamy. Że to nie jest normalne, jeśli nasz narzeczony nie chce poznać nikogo z naszego otoczenia, jednocześnie prosząc nas o gigantyczne pożyczki pieniędzy. To powinno wzbudzać podejrzliwość i najgorsze, co możemy zrobić, to ją w sobie uśpić. Dlatego trzeba mówić naszemu otoczeniu, jeśli mamy złe przeczucia i nie czujemy się z kimś bezpiecznie.
A: To w mojej ocenie również ważny aspekt – budowanie w odbiorcach świadomości zagrożeń. Ludzie nie lubią się bać i nie ma potrzeby, aby się ciągle bali. Ważne, aby byli czujni. I myślę, że podcasty mogą współcześnie odgrywać w tym znakomitą rolę.
Justynę możecie posłuchać tu:
YouTube: bit.ly/PiateNieZabijajYT
Spotify: bit.ly/PiateNieZabijajSF
Apple: bit.ly/PiateNieZabijajAP
Google: bit.ly/PiateNieZabijajGoogle
Soundcloud: bit.ly/PiateNieZabijajSC
Spreaker: bit.ly/PiateNieZabijajSP